?

Log in

Previous Entry | Next Entry

Comments

( 46 comments — Leave a comment )
na6ludatelb
Sep. 11th, 2014 08:47 pm (UTC)
ну, с такими миробрнауки и международной путинской политикой это неудивительно ...
marchenk
Sep. 11th, 2014 08:56 pm (UTC)
Крымнаш, конечно, популяризации языка вряд ли способствует... но 100 миллионов за 20 лет... это явно не только за счет распада СССР и путинской эпопеи
na6ludatelb
Sep. 11th, 2014 09:18 pm (UTC)
плохо работаем
во всех смысла
крымнаш в т.ч. ...
art_of_arts
Sep. 11th, 2014 08:51 pm (UTC)
умирающий язык - первая ласточка вымирающей нации...
marchenk
Sep. 11th, 2014 08:58 pm (UTC)
английский, испанский, португальский и т.д. - языки не одной нации
и русский вообщем-то - тоже
art_of_arts
Sep. 12th, 2014 12:14 am (UTC)
беда с современной русской культурой как культурой титульной имперской нации заключается в том, что людям тошнотворно в этой империи, потому-то окраины/колонии и бегут со всех ног от русского языка - символа русской так называемой культуры.

какому народу охота стать мишенью зелёных человечков на БТРах и танчиках!?...
taki_net
Sep. 11th, 2014 09:02 pm (UTC)
Это сообщение - обычный для ТАССа бред. Тот факт, что оно "нам нравится", не делает его не бредом.

По-видимому, в "русскоговорящие" они записывали миллионы поляков, болгар и чехов, учивших русский в школе как иностранный, в том числе как второй иностранный. А может и китайцев и вьетнамцев.
marchenk
Sep. 11th, 2014 09:05 pm (UTC)
Я посмотрел. И правда были такие исследования. По методике подсчета, вероятно, могут быть вопросы. Но порядок цифр примерно такой.
taki_net
Sep. 11th, 2014 09:12 pm (UTC)
Слово "русскоязычный" неуместно. Не "русскоязычные", а "владеющие, в том числе, как иностранным".
marchenk
Sep. 11th, 2014 09:16 pm (UTC)
Так "русскоязычные" (руссофоны) и значит - "говорящие по-русски". Без уточнения - считают ли эти люди русский язык материнским или вторым, третьим и т.д.
ermite_17
Sep. 12th, 2014 03:40 am (UTC)
Пожилой венгр или поляк, учивший 30 лет назад в школе русский язык и в памяти которого сохранилось несколько слов и выражений, - "русскоязычный" или нет?
А все, кто в СССР и России учили в школе английский - "англоязычные"?..
Без четкого определения, что такое "русскоязычный" и каким образом мы будем это учитывать при количественной оценке, все такие разговоры бессмысленны.
Количество людей, практически использовавших в жизни не родной для них русский язык, например, как язык межнационального общения, или язык образования, - уменьшиться на 120 миллионов за 20 лет, разумеется, не могло, это бред, подсунутый чиновнику кем-то из его подчиненных, столь же сведущих в социолингвистике, как и он сам.
marchenk
Sep. 12th, 2014 06:27 am (UTC)
Эти критерии есть. Говорят же о франкофонах etc. А подсчеты, разумеется, всегда будут приблизительными.

Но "на глаз" пресловутая убыль русскоязычности в мире действительно видна (даже не вдаваясь в подробности о масштабах явления). Достаточно немного поездить по бывшим советским республикам, по Восточной Европе.
ermite_17
Sep. 12th, 2014 09:31 am (UTC)
Франкофон - это человек, который реально использует французский язык, которому французский язык постоянно нужен в определенной социальной функции напр., на работе или в семье. Например, франкофония системы образования в Сев. Африке сохраняется и сейчас.
Если бы в Польше, ГДР, на Кубе, в Киргизии или Дагестане образование в эпоху СССР шло на русском языке, а сейчас бы они перешли на свои языки, такие данные могли бы быть правдоподобными. Но это не так: в Польше, ГДР и Кубе образование как шло, так и идет на своих языках, а в Киргизии и Дагестане по-прежнему на русском. Единственные регионы, где роль русского языка уменьшилась, - Закавказье и часть Средней Азии, да и то процесс массовой миграции (Азербайджан, Узбекистан, Таджикистан) это замедляет. Приведенные цифры в любом случае бредовые.
marchenk
Sep. 12th, 2014 09:58 am (UTC)
В Прибалтике явный спад (несмотря на то, что русскоговорящая диаспора довольно велика). И в Восточной Европе (вкл. Беларусь и Украину, где значительная часть молодежи "национально-ориентирована" + языком карьеры и интернационального общения считает английский).
ermite_17
Sep. 12th, 2014 10:10 am (UTC)
Прибалтика - верно, я про нее забыл, там похоже на Закавказье.
А в Беларуси и Украине - от национальной и политической ориентации молодежи до реального вытесения русского языка из функциональных сфер, где он господствует, дистанция очень велика.
Думаю, что сейчас в одной Москве или одном СПб больше ведется университетских курсов и больше издается новых текстов на английском языке, чем во всей Беларуси или Украине.
marchenk
Sep. 12th, 2014 10:15 am (UTC)
Не, это точно не так :) Вопрос о статусе русского языка и его реальное бытование очень сильно политизированы и это сказывается, но "забывающих русский" по каким-то идеологическим мотивам очень мало. Куда больше тех, кто просто его никогда не учил.
ermite_17
Sep. 12th, 2014 10:31 am (UTC)
Что именно "не так"?
Массовое обучение чужому языку в школе само по себе не создает двуязычия. Ср. опыт массового преподавания немецкого (до 1950-х) и английского во всех советских школах и неязыковых вузах - с почти нулевым результатом.
Для двуязычия нужна функциональная ниша, в которой чужой язык мог бы закрепиться. В советском блоке роль русского языка была значительно меньшей, чем, например, роль немецкого в Австро-Венгрии, соответственно, и терять ему было особо нечего. А внутри СССР - кроме нескольких республик - роль русского была, наоборот, значительно большей, примерно как роль английского в Канаде, и до сих пор остается большой, - напр., потому что родители не хотят давать детям образование на своем национальном языке. Второе как раз типично для современного мира - "Кому нужен наш язык?"
occuserpens
Sep. 11th, 2014 09:03 pm (UTC)
// пожимает плечми

деталей никаких, ничего не понятно
marchenk
Sep. 11th, 2014 09:10 pm (UTC)
каких деталей? ссылки на источник данных и т.д.?
occuserpens
Sep. 11th, 2014 09:12 pm (UTC)
Вообще никаких, начиная с того, из чего складываетсы эта цифра
marchenk
Sep. 11th, 2014 09:19 pm (UTC)
может это гостайна за семью печатями... схожий порядок цифр на википедии: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA_%D0%B2_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B5, но ссылки на источники там оставляют желать...
occuserpens
Sep. 11th, 2014 09:27 pm (UTC)
По англ.вики убыль в 1990-2010 52М, русскую вики я игнорирую: http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_language
marchenk
Sep. 11th, 2014 09:45 pm (UTC)
все равно с потолка , имхо, цифры
но на постсоветском пространстве эта убыль заметна даже на бытовом уровне: старики забывают, молодежь учит английский и др.
а в европейских универах на руссяз и литературу заметное падение спроса
tvoron
Sep. 11th, 2014 09:52 pm (UTC)
Вполне предсказуемо и объяснимо: естественная убыль населения в России + эмиграция из бывшего СССР несколько лет до полумиллиона в год + потеря русского как второго языка в бывших республиках + снижение уровня владения русским в российских автономиях.
marchenk
Sep. 12th, 2014 06:48 am (UTC)
И похоже что беспрецедентно. При распаде других колониальных держав такого не было (у значительного круга людей оставалась культурно-лингвистическая ориентация на бывшую метрополию).
tvoron
Sep. 12th, 2014 07:55 am (UTC)
Основная проблема нашей империи в том, что ее граждане серьезно сомневаются в том, что достойны называться цивилизованной страной.
А при таких сомнениях как усмирять варваров и использовать дикарей? Скорее легче самим оварвариться и одичать. А язык - лишь отражение мировых тенденций :)
marchenk
Sep. 12th, 2014 09:54 am (UTC)
Вот уж не уверен насчет низкой цивилизационной самооценки сограждан :) Напротив: всплеск национализмов, консерватизмов и т.д. разных окрасов говорит о склонности завышать самооценку засчет принижения других.
tvoron
Sep. 12th, 2014 10:03 am (UTC)
Отнюдь :) "Рашка", "совок" и "эта страна" прекрасно уживаются с шапкозакидательством, а консерватизм (вернее, традиционализм, потому что консерватизма как такового у нас нет) кажется последним прибежищем для того, чтобы не чувствовать себя совсем говном.
dodoche
Sep. 12th, 2014 07:07 am (UTC)
Похоже на гонево вообще-то, очередное РЛО. Конечно, теперь в странах бывшего Варшавского Договора русскому в приказном порядке не учат, но если мы будем считать русскоговорящими всех, кто русскому хоть как-то хоть когда-то учился, можно и не такую сову на глобус натянуть.
art_of_arts
Sep. 12th, 2014 07:39 am (UTC)
В 1980 году в Грузии почти все говорили по-русски.
Теперь - практически никто.
В Украине после этой войны разговаривать на языке агрессора будет просто неприлично. - как нынче в странах бывшего "социалистического лагеря", где изучение языка совка было когда-то обязательным предметом.

Но ненависть к имперской культуре - это лишь одна причина.
Главная проблема русского языка заключается в том, что это язык ОТСТАЛОЙ империи, прозябающей на задворках технологической культуры мира. Это империя, которая не несет миру никаких технологических новшеств, сама в значительной степени пользуется заимствованной из английского языка терминологией. Кому нужно учить этот суржик в 21-ом веке?...
ermite_17
Sep. 12th, 2014 09:41 am (UTC)
В Грузии люди среднего и старшего поколнения говорят по-русски. И не преувеличивайте фактор "языка агрессора" - когда шотландцы полностью, а ирландцы по большей части перешли на английский, их отношение к Англии вовсе не менялось в лучшую сторону.
Языки, которые сейчас агрессивно наступают и распространяются в Африке, Азии и Океании, да и в Южной Америке (кечуа, аймара), не несут с собой никакой особо передовой культуры.
antonapostol
Sep. 12th, 2014 09:59 am (UTC)
назовите мне хоть один язык в Африке, который "агрессивно наступает и распространяется". Мне интересно.
ermite_17
Sep. 12th, 2014 10:13 am (UTC)
Почти любой большой язык, который активно используется для межэтнического общения в нескольких странах, вытесняет мелкие языки - суахили, зулу, фула...
antonapostol
Sep. 12th, 2014 10:20 am (UTC)
это верно, соглашусь. но нигде я не видел агрессивного наступления, всё происходит очень плавно. в Африке люди привыкли говорить примерно так - дома на своём племенном языке, на улице на суахили, зулу и т.п., а с государством и иностранцами на английском/французском/португальском.
ermite_17
Sep. 12th, 2014 10:37 am (UTC)
В ситуации, когда маленькие африканские языки исчезают десятками, и даже есть целые библиотеки книг на этих вымерших языках, изданных когда-то миссионерами, но уже нет ни одного живого носителя, - по-моему, об агрессивности говорить можно. Происходит это, конечно, без насилия, самом собой - как и в других частях мира ("Кому нужен наш язык?").
В течение ближайших 50 лет в мире исчезнет не меньше 2 тыс. языков, увы.
antonapostol
Sep. 12th, 2014 10:48 am (UTC)
я знаю, что языки исчезают, но это всё очень плавно происходит. они же исчезают не скачком за пару лет, а постепенно. не отрубают их, а отмирают они сами, хоть это и грустно. потому, никакой агрессивности не вижу тут.

назовите, пожалуйста, хотя бы пару таких языков, на которых есть целые библиотеки из прошлого, но никто уже не говорит. не понтую вас, мне действительно интересно.

кстати, и обратное тоже верно, у многих вполне здравствующих языков нет даже письменности (ну, вернее сказать, нет стандартизованной письменности).
ermite_17
Sep. 12th, 2014 11:06 am (UTC)
Про библиотеки - мне рассказывал голландец, лингвист, проработавший много лет в Африке, в том числе занимавшийся переводами на африканские языки. Названий языков я не помню.
Русское слово "агрессивный" постепенно приобретает значения, свойственные англ. aggressive (так же со словами "администрация" и administration, "госпиталь" и hospital, "агония" и agony и т.д.), но, наверное, Вы этот сдвиг отвергаете.
antonapostol
Sep. 12th, 2014 11:09 am (UTC)
про языки жаль, ну да ладно. мне было бы интересно.

про сдвиг значения не понял я вас.
antonapostol
Sep. 12th, 2014 11:14 am (UTC)
что касается голланца, какая хотя бы это страна/регион, о которой шла речь?
ermite_17
Sep. 12th, 2014 11:07 am (UTC)
Письменности нет у подавляющего большинства языков мира.
antonapostol
Sep. 12th, 2014 11:10 am (UTC)
вероятно так, но на них говорит меньшинство населения.
antonapostol
Sep. 12th, 2014 10:07 am (UTC)
у меня немало знакомых на Украине, которые называют себя русофобами, при этом разговаривают по-русски и совершенно от этого не напрягаются. Сильно сомневаюсь, что их позиция изменится после войны. а научная и техническая терминология имеет в большинстве случаев латинское или греческое происхождение. вы знаете хоть одно такое слово, пришедшее в русский язык, которое было бы чисто англиийским, то есть, не несло бы в себе изначально латинского или греческого корня?
marchenk
Sep. 12th, 2014 10:19 am (UTC)
Ой, с примерами у меня траблы страшные :) (молодеж. + компьютерный + бизнесовые и др. слэнги нашпигованы англицизмами без латино-греческих корней)

У меня тоже таких знакомых полно (не считая тех, кто говорит на суржике и ничуть этим не заморачивается). Бывает, что в Украине "на улице" возникают проблемы из-за употребления русского (и в этом война сказывается, да), но в целом это не типично. Даже на Западной Украине.
antonapostol
Sep. 12th, 2014 10:30 am (UTC)
слэнги, конечно, нашпигованы, я и сам такими словами регулярно пользуюсь, но тут-то речь именно о "высоком" языке, а не о "низком", верно? Сходу в литературном русском языке (автомобиль, аэроплан, телевизор и т.п.) я таких примеров не вижу, они все греко-латинские. Может, обратные примеры и есть, но дык вот потому и спрашиваю.
marchenk
Sep. 12th, 2014 09:55 am (UTC)
Вымирают те, кто "когда то учился". А желающих изучать язык становится меньше.
antonapostol
Sep. 12th, 2014 11:07 am (UTC)
кстати, что касается цитируемого (не оспаривая саму тенденцию), уверен, что цифры преувеличены. Куда делись эти 120 миллионов-то? Это ж 6 миллионов в год! Это без малого вся Прибалтика в год в течение 20 лет! Неужто все эти люди умерли, и никто из их детей по-русски не говорит? Уверен, что это не так.
( 46 comments — Leave a comment )